“當(dāng)一個(gè)人開公司失敗時(shí)，他這個(gè)人實(shí)際是被提升的。我們需要把這兩件事分開來看。”

“創(chuàng)新都在中小企業(yè)，不在大企業(yè)。社會(huì)的發(fā)展，就是因?yàn)橐患壹倚∑髽I(yè)把大企業(yè)擠了出去。”

近日，“民企院士”第一人，新晉中國工程院院士、阿里巴巴技術(shù)委員會(huì)主席、阿里云創(chuàng)始人王堅(jiān)，受邀出席清華大學(xué)中國公共管理高端講壇，在與清華大學(xué)文科資深教授、蘇世民書院院長薛瀾的對(duì)話環(huán)節(jié)中，王堅(jiān)提出上述觀點(diǎn)。

圍繞“鼓勵(lì)創(chuàng)新的機(jī)制設(shè)計(jì)”等話題，王堅(jiān)以“阿里云”“城市大腦”發(fā)展歷程為例，與薛瀾進(jìn)行交流。

對(duì)話由清華大學(xué)公共管理學(xué)院院長江小涓教授主持。《中國經(jīng)濟(jì)周刊》記者記錄并整理了對(duì)話內(nèi)容，以饗讀者。

創(chuàng)新最怕“一哄而下”

薛瀾：

創(chuàng)新的道路充滿不確定性，可以說，成功是很偶然的，而失敗是“必然”的。而目前我們對(duì)所謂“失敗者”幾乎沒有任何機(jī)制來對(duì)他的冒險(xiǎn)精神給予某種程度上的保障或鼓勵(lì)，基本上就是所謂Winners get all。

所以如果我們要想讓創(chuàng)新真正能夠成為一種普遍現(xiàn)象，這背后的機(jī)制可以有哪些改變？假設(shè)由你去設(shè)計(jì)的話。

王堅(jiān)：

我不是機(jī)制設(shè)計(jì)方面的專家，但是我有幾個(gè)感想可以分享。

第一點(diǎn)，創(chuàng)新成功，有人說是偶然，有人說是必然。這句話對(duì)很多人來說很抽象，但對(duì)我是很具體的。我經(jīng)常講，阿里云為什么能成功？你可以去做一個(gè)實(shí)驗(yàn)——丟硬幣，丟100次，一定能做到正面朝上。阿里云發(fā)展起來的整個(gè)過程，其實(shí)就是如此。它的偶然性、必然性在哪里？就是說，丟硬幣，是不是正面朝上這個(gè)結(jié)果，這是偶然；但丟100次，出現(xiàn)這個(gè)結(jié)果就是必然。不丟100次，你不要想著這個(gè)事情會(huì)發(fā)生。這對(duì)個(gè)體是一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)，但對(duì)群體則是可以支撐的。

所以我個(gè)人比較偏執(zhí)地認(rèn)為，堅(jiān)持是最重要的。因?yàn)楹芏鄸|西是你沒辦法選擇的，你能做的就是把你這方面的事做好，能做的就是堅(jiān)持丟硬幣100次，這是你可以做到的事情。

第二點(diǎn)，從更大的機(jī)制設(shè)計(jì)的角度也好、社會(huì)的角度也好，甚至談不上要社會(huì)鼓勵(lì)什么，只要社會(huì)有包容就好。我們現(xiàn)在很多事情是不分的，比如一個(gè)人創(chuàng)業(yè)后，他的公司失敗與他這個(gè)人的失敗是混在一起的。最后因?yàn)樗氖虑闆]辦成，他這個(gè)人也不行了。實(shí)際上，當(dāng)一個(gè)人開公司失敗時(shí)，他這個(gè)人是被提升的。我們需要把這兩件事分開來看。

對(duì)于社會(huì)機(jī)制，大家都知道，其實(shí)創(chuàng)新是失敗居多的，那么社會(huì)無非就是要?jiǎng)?chuàng)造出一個(gè)機(jī)制，讓這些失敗的代價(jià)有一個(gè)口子傳導(dǎo)出去。

我們今天講創(chuàng)新難，就是沒有找到一個(gè)機(jī)制，把創(chuàng)新失敗所帶來的社會(huì)成本釋放出去。就像火箭發(fā)射，它需要噴氣口把氣體釋放掉，火箭才能升空，這需要有一個(gè)很好的設(shè)計(jì)。

第三點(diǎn)，從創(chuàng)新本身來講，大家要理解一件事情，其實(shí)世界上沒那么多創(chuàng)新。那么最大的挑戰(zhàn)是什么？我認(rèn)為，最大的挑戰(zhàn)是，創(chuàng)新不怕一哄而上，創(chuàng)新最怕“一哄而下”。

過去五年，我們的“創(chuàng)新”基本上是“一哄而下”。云計(jì)算沒搞清楚，大數(shù)據(jù)就出來了，大數(shù)據(jù)還沒搞清楚，VR就出來了，VR沒搞清楚，人工智能就出來了，香港服務(wù)器租用，人工智能還沒搞清楚，區(qū)塊鏈就出來了……這就是“一哄而下”最典型的代表，最后就是什么都沒有。所以我認(rèn)為，要有人在每個(gè)階段把每一件事情堅(jiān)持住，而另外有些人去做新的東西。

創(chuàng)新的關(guān)鍵在于小企業(yè)

江小涓：

現(xiàn)在企業(yè)要做那么多事情，很多事情一定是和公共利益有關(guān)的。你要給城市安上大腦，來看這個(gè)城市在怎么運(yùn)轉(zhuǎn)。當(dāng)你想做善事的時(shí)候，可以做很多事情，比如可以疏導(dǎo)交通。但如果你想利用大腦做一些追求自己利益的事情，甚至當(dāng)心理扭曲時(shí)、對(duì)社會(huì)有一定敵意時(shí)，你也可以做很多事情。所以，我為什么相信你？我怎么相信你？我有什么辦法讓你只做善事而不要做惡？

王堅(jiān)：

我再把城市大腦背后的機(jī)理說一下，歐洲服務(wù)器，現(xiàn)在有各種誤解，這跟媒體宣傳有關(guān)系，社會(huì)并沒有認(rèn)識(shí)到關(guān)鍵。

比如杭州城市大腦（由杭州市和阿里巴巴合力打造）是杭州市人民政府的，不是阿里的。它的運(yùn)營等所有的事，是杭州市人民政府在做。阿里做的最大一件事，是將城市大腦運(yùn)營在云計(jì)算上，沒有云計(jì)算的城市大腦是不成立的，這是阿里方面做的事情。

現(xiàn)在很多企業(yè)因?yàn)樯虡I(yè)的原因或其他原因，會(huì)稍微地夸大一點(diǎn)它在其中的作用，結(jié)果公眾對(duì)事情的認(rèn)識(shí)就會(huì)發(fā)生很大變化。